Friggere con l’acqua

Dalle risaie a Bobbio. Dai Quaderni Rossi allo Swing Club
- Intervista di Antonio Gnoli a Sergio Givone

È stato allievo di Luigi Pareyson. Come del resto lo furono Umberto Eco e Gianni Vattimo. Un maestro è sempre qualcuno che bisognerebbe accettare con una certa pratica zen. Sicché una volta Sergio Givone mi raccontò dei vari tentativi con cui il professor Pareyson provò a friggere i pesci con l’acqua: un lieve velo di bollicine avrebbe dovuto, all’opportuna temperatura, creare una sapida crosticina. Grande esperto di filosofia ma poco addentro ai misteri della chimica, Pareyson mise in pratica l’idea che la realtà non ha limiti nell’interpretazione. Perfino quando un semplice pesciolino si getta in un’umida padella, lì quasi per incanto si può scoprire una verità diversa dalle leggi della fisica. Questa storiellina mi torna alla mente la sera in cui con Givone abbiamo deciso di riprendere vecchi discorsi e nuove domande. Lui è un uomo gentile e disponibile. Incapace di pescare nel gelido mare delle cattive maniere. Ha una mente accogliente. Con discrezione argomenta le situazioni più complesse e perfino sgradevoli: il tragico, il nulla, la vita sempre in bilico tra opzioni difficili e laceranti. È come se ci fosse il filosofo e il saggio; un signore disposto a misurarsi con le peggiori asperità del pensiero e un uomo che tutto sembra vivere con serenità spinoziana. Dove conduce questa doppia immagine? Anzi tripla, perché nel frattempo nella sua bella casa fiorentina egli sfoggia la sua sapienza gastronomica preparando delle pernici allo zabaione.

Spero che non siano come i pescetti di Pareyson.

«Quanto meno la preparazione è molto più laboriosa. Una volta che le pernici sono rosolate e immerse nel loro sugo di cottura vanno deposte su dei crostoni imburrati così da ricevere lo zabaione come Leda in forma di cigno ricevette la pioggia d’oro di Zeus».

Da dove nasce questa tua passione per la cucina?

«Ha poco a che vedere con l’attuale moda. Semmai richiama il senso religioso del cibo. I riti e i precetti che la religione familiare assolveva, soprattutto nel mondo contadino da cui provengo. Vivevamo in una cascina fra le risaie e ci nutrivamo quasi esclusivamente di quel che veniva prodotto o allevato nei campi, nelle stalle, nell’orto, nel frutteto, nel cortile e perfino sui tetti nella colombaia».

Questa è stata la tua infanzia?

«Può apparire molto strana e difficile da raccontare perché il mondo della risaia da cui provengo è sparito. Non c’è più il silenzio rotto dalle grida e dai canti delle mondine; non c’è più il cielo che si rifletteva nella terra d’acqua. L’idea che la terra fosse lo specchio del cielo mi ha accompagnato fino a oggi».

Tutto questo lo hai raccontato alcuni anni fa nel romanzo " La favola delle cose ultime". Fu credo la tua prima prova narrativa importante. Sei un filosofo che si improvvisa romanziere o cosa?

«Non c’è a mio avviso molta differenza tra narrare e filosofare. La filosofia, come il romanzo, non ci dice come stanno le cose. Per questo c’è la scienza che fa benissimo il suo mestiere. La filosofia ci dice come le cose potrebbero stare. C’è sempre, nel cuore del pensiero filosofico, una scommessa, ed è la scommessa di Pascal. La verità della filosofia non è "ontologica", non rispecchia il  mondo quale esso è. La verità della filosofia è "escatologica". La sapremo alla fine se mai la sapremo».

Non è curioso che un filosofo si dichiari così prossimo alla religione?

«No, anzi. C’è un legame che in me è nato come reazione al fascino provato per l’ateismo. Che tutt’ora perdura. Vorrei liberarmi dalla religione, e prendere le cose per quello che sono, nuda terra e nient’altro. Ma il vuoto di senso mi fa orrore».

Perché parli di fascino dell’ateismo?

«L’ateismo è la tentazione di liberarsi dal sovrannaturale per aderire alla concezione naturalistica. Al mondo liberato da Dio. Ma nel momento in cui non ci fosse più Dio, non resterebbe che il senso di vuoto appunto. Ma se accettassi il mondo così com’è allora la mia vita non avrebbe più profondità, valore, trascendenza, responsabilità. Sarei, come insegna Dostoevskij, solo arbitrio, senza un’autentica libertà».

Ma si è liberi anche di non credere, no?

«Certo, c’è posto per tutti: anche per coloro le cui argomentazioni sono differenti dalle mie. Qualcuno dice: grazie a Dio sono ateo. Io dico: grazie al mio ateismo credo in Dio. L’ateismo è un paradosso: nega Dio ma ne presuppone l’esistenza. Di qui il dubbio, ma anche la necessità di uscirne».

Come uscisti dal mondo delle risaie per finire in quello della filosofia?

«Dalla provincia di Vercelli arrivai a Torino nel 1963. In casa si leggeva Fogazzaro, D’Annunzio, Hans Fallada. Per me fu una specie di ribaltamento trovarmi davanti a Pareyson che spiegava Fichte o Dostoevskij e nell’aula accanto, di palazzo Campana, Umberto Eco faceva un corso sulla fenomenologia di Mike Bongiorno o Gianni Vattimo parlava di Nietzsche e Heidegger».

Era sorprendente.

«Certo, ma ancora più sorprendente che tutti indossassero la stessa grisaglia, la stessa cravatta, ma poi facessero cose straordinariamente diverse. Non ero del tutto sprovveduto. Al liceo avevo avuto come professore di greco Dario Del Corno e la lettura che egli ci fece dell’Antigone mi rivelò per la prima volta che si può scegliere tra necessità e libertà».

A parte Pareyson chi erano all’università gli altri punti di riferimento?

«Norberto Bobbio e Nicola Abbagnano. Tra Abbagnano e Pareyson il conflitto fu immediatamente evidente. Sebbene entrambi esistenzialisti, avevano due modi opposti di interpretare il ruolo della filosofia. Per Abbagnano il sapere filosofico si doveva sciogliere nelle altre scienze umane. Pareyson invece ne rivendicava l’unicità. Quanto a Bobbio, mi sorprese la volta in cui mi inviò una lettera nella quale confessava che in Pareyson aveva trovato un importante interlocutore. Da buon illuminista Bobbio vedeva nei molti mali che la natura infligge all’uomo qualcosa che non si può spiegare attraverso Dio, ma poi era come se fosse preso dal dubbio. Questo fu il senso di quella lettera che per un attimo lasciava intravedere più di un tormento».

A parte l’università cosa facevi a Torino?

«Per un po’ frequentai la redazione di Quaderni Rossi, la rivista diretta da Raniero Panzieri. Per un po’ mi lasciai sedurre dai discorsi rivoluzionari svolti da gente che sapeva molte più cose di me. Io zitto ad ascoltare, nella convinzione che ogni mia parola avrebbe potuto incrinare il cristallo della rivoluzione. Quel rigido mondo dell’utopia dei Quaderni Rossi a un certo punto si ruppe e trovai rifugio allo Swing Club, un locale sorto a trecento metri da via Bligny sede dei Quaderni».

Cosa scopristi?

«Era un ritrovo di jazz. Potevi incrociare Dizzy Gillispie o Lou Bennet. Ma lì si riunivano anche gli ultimi eredi dell’antica commedia italiana: Felice Andreani, Nanni Svampa, Enzo Jannacci. Fu questo clima a liberarmi dal peso opprimente di una certa politica ».

Il Sessantotto però sfilò la grisaglia a molti professori.

«Diciamo che la strappò brutalmente loro di dosso. Con conseguenze a volte drammatiche. Come nel caso di Giovanni Getto che tentò perfino il suicido. Quanto a Pareyson visse malissimo quel momento. Faccio fatica a capire come una persona dotata di grande lungimiranza si rivelò quasi inerme di fronte al Sessantotto ».

Aveva il rifiuto dei fenomeni collettivi.

« Penso sia vero. Pareyson fu il teorico e il filosofo della persona. Che restava per lui il centro della decisione».

Questo richiamo ai valori della persona mi fa venire in mente l’accenno che Pietro Chiodi fa in "Banditi" all’impegno di Pareyson nella Resistenza, in particolare nelle fila di Giustizia e Libertà.

«È singolare che questa indicazione di Chiodi sia stata letteralmente ignorata nelle ricerche storiche sulla resistenza. Pareyson fondò a Cuneo il Partito d’Azione e divenne il collaboratore più stretto di Duccio Galimberti, rivestendo un ruolo di comando nella zona delle Langhe. Un posto considerato strategico per la Resistenza».

Perché di questa adesione non resta quasi più traccia?

«Pareyson non ne ha mai parlato pubblicamente e del resto il suo impegno nella resistenza avvenne sotto il nome di Luis. Non era scontato risalire a lui. A un uomo che, nel dopo guerra, fu profondamente deluso dalla crescita travolgente dei due grandi partiti di massa, Dc e Pci, nei quali vedeva la politica asservita all’ideologia. Tutto quello che era movimento di massa gli faceva orrore. Sospetto che la stessa reazione avrebbe avuto oggi di fronte al dilagante populismo. Ci sono forme inedite e al tempo stesso antiche di contagio collettivo».

A questo proposito in un libro di qualche anno fa parlavi della " peste" come metafora in grado di rappresentare ciò che accade oggi.

«Di fronte alle ondate di eventi obbrobriosi che il nostro tempo ci rovescia addosso mi appaiono insufficienti le spiegazioni filosofiche. E allora vedo avanzare minaccioso il carro allegorico della peste con la sua idea di contagio. Contagio dei corpi, ma anche delle menti e dei cuori. Delle anime».

E forse anche della lingua. Lo strumento oggi più esposto al contagio.

«Appestata è la lingua che ci ritroviamo a parlare per inerzia, per imitazione, per conformismo: la lingua che stravolge, offende, mistifica. Temo che chi parla male pensa anche male e chi pensa male è facile che prima o poi il male lo faccia».

Si accennava prima al senso della religiosità. E non è forse improprio in questo momento richiamare la figura di Gesù. Quale centralità ha per te?

«Credo di sapere perfettamente chi sia il Cristo per me. Nessuna figura mi appartiene più profondamente, da nessuna potrei trovare una guida più sicura. Eppure questo sapere resta muto, nel senso che mai e poi mai potrei trovare le parole per esprimerlo. Cristo per me non è quello che nei Vangeli chiede: " E tu chi credi che io sia?" Piuttosto è quello al quale chiedo: "E tu chi credi che io sia?"».

Quale risposta ti attenderesti?

«Non credo che mi risponderebbe. Resterebbe in silenzio, guardandomi come ha guardato quelli che nella dostoevskiana "Leggenda del Grande Inquisitore" lo riconoscono, al suo ritorno in Terra, dal dolce sorriso di pietà infinita».

C’è qualcosa di arrendevole e misterioso in quel sorriso.

«Certamente non c’è niente di ironico su quelle labbra».

Labbra che sugellano il rapporto con un bacio. Su cui si è molto scritto: il bacio del Cristo al Grande Inquisitore sembra quello dell’inerme che si sottomette al potere.

«Ma non è così. Non è questo il senso che Dostoevskij vuole trasmetterci. Oltretutto, il bacio ha un precedente importante: quello di Giuda a Gesù, ma lì era il bacio che tradiva il maestro, qui è il tentativo di ristabilire una verità».

Quale?

«Che ogni potere per quanto forte sia si svuota di significato e di forza davanti a un gesto d’amore. Insomma, quel bacio che Dostoevskij mette in scena finisce con il somigliare al sorriso della Gioconda, talmente enigmatico da incarnare l’universalità del mistero».

Ma se il mistero è per definizione impenetrabile come possiamo attribuirgli valore di verità?

«Davanti al mistero non si dimostra un bel niente, però lo si interpreta sapendo che la verità che vi si manifesta non è mai inchiodata al suo fondamento, a ciò che la giustifica. È una verità che si dà nelle forme più diverse. Tanto nel tragico quanto, mi verrebbe da aggiungere, nel comico».

Non hai l’impressione che il comico abbia di gran lunga sopravanzato il tragico?

«Mi capita di pensare che del nostro paese non resta che ridere. Magari un riso amaro. Montale diceva che tra l’orrore e il ridicolo il passo è un nulla. Aggiungerei che il percorso inverso sia perfino più vero. Andando avanti negli anni mi sono convinto che il tragico sia molto meno disperante del comico. Guardavo qualche sera fa un vecchio film a episodi interpretato da Ugo Tognazzi e Vittorio Gassman. Entrambi hanno lungamente sofferto di depressione. Fino a sfiorare il nulla e a vivere il vuoto come condizione di smarrimento. In quella sofferenza sospetto ci fosse parte della loro arte. Quella lieve e autentica capacità di trasformare il comico in una forma di verità accettabile. Perché umana, perché dissacrante, perché umile e nobile al tempo stesso».

- Antonio Gnoli - Pubblicato su Repubblica il 23/12/2018 -