Il Collasso e/o la Barbarie ?!!???

Ripensare la critica del capitalismo
- Intervista di Philipp Schmidt a Moishe Postone -
- [*1] - Il testo di questa intervista è apparso per la prima volta sul n° del Maggio 2012 di Konkret -

Philipp Schmidt: «La crisi economica continua a peggiorare. Prima si parlava di una crisi immobiliare, poi di una crisi finanziaria; Ora si parla di una crisi del debito, una crisi delle finanze pubbliche. Tutti questi fenomeni fanno parte di una crisi generale delle possibilità della valorizzazione capitalista, come dice Robert Kurz [*2], per esempio. Il capitalismo si sta scontrando con un limite interno, ed è più o meno vicino al collasso? O è solo che, con tanto rumore e ogni tipo di fallimento, è arrivato il momento di un nuovo ciclo di accumulazione?

Moishe Postone: «Sono in gran parte d'accordo con Robert Kurz e altri, nella loro interpretazione della crisi attuale. Per rispondere correttamente alla tua domanda, è però necessaria una corretta analisi del ruolo del lavoro. Criticare il capitalismo, significa criticare il lavoro sotto il capitalismo – il che è l'opposto di una critica al capitalismo dal punto di vista del lavoro; come quella svolta dal marxismo tradizionale. Una società post-capitalista dovrebbe andare oltre il carattere attuale del lavoro, dovrebbe sopprimere il proletariato. L'attuale crisi è qualitativamente diversa da quella degli anni '30. Non lo dico solo in relazione al ruolo svolto dal capitale finanziario. Questo è importante, ovviamente, ma le mie osservazioni riguardano un livello più generale. Nelle crisi precedenti, quando i dati della disoccupazione erano alti, si pensava che la crisi fosse solo ciclica e che, una volta terminata, il tasso di occupazione sarebbe aumentato; o che fosse strutturale, e quindi costituisse un segno che il capitalismo non poteva ricreare la piena occupazione, e che solo il socialismo avrebbe potuto farlo. In entrambi i casi, il lavoro proletario veniva visto in maniera positiva. Inoltre, vi era anche un riconoscimento implicito – sia teorico che politico – del fatto che questo lavoro si sarebbe sempre più ampliato. L'attuale crisi, può essere invece vista come un segnale per cui l'espansione del lavoro è arrivata al suo termine, o almeno ci si sta avvicinando. Quello che viene chiamata "globalizzazione" non significa che, semplicemente, i posti di lavoro che c'erano in Europa o in Nord America ora sarebbero andati in Cina, India o Vietnam. Anche lì la crescita del settore del lavoro sta rallentando. Sarebbe un errore credere che il proletariato cinese sia in costante aumento. Perché ovviamente, non è così. Tuttavia, contrariamente alle analisi di Robert Kurz, non credo che questi sviluppi portino necessariamente al crollo del capitalismo, anche se la dinamica di espansione si è appesantita. Al contrario, credo che gli attuali sviluppi della crisi potrebbero portare alla formazione di Stati iper-militarizzati dove un gran numero di persone sarà diventato superfluo, inutile, e verrà tenuto a bada da delle misure autoritarie-repressive. È uno scenario terribile, ma il capitalismo potrebbe sopravvivere così. Non credo in un collasso inevitabile, a meno che non si intenda una regressione in delle condizioni di barbarie capitalista.

Philipp Schmidt: «Ecco perché allora sarebbe più necessario che mai formulare una critica adeguata al capitalismo, una critica che attacchi anche il capitalismo nel suo funzionamento "normale". In effetti, c'è una rinascita della critica, ma in generale essa viene fatta in termini populisti e fortemente monchi (vedi "Occupy").»

Moishe Postone: «Non ci si può aspettare che il manifestante abbia letto i tre volumi del Capitale. Il movimento Occupy ha avuto il merito di aver attirato l'attenzione sulla crescente disuguaglianza nella società; almeno per gli Stati Uniti. Sebbene in questo paese la disuguaglianza sociale sia maggiore rispetto ad altre società occidentali, molti americani pensano il contrario. Certo, molte delle analisi del movimento Occupy non sono buone, ma hanno tuttavia cambiato il quadro in cui avviene il dibattito negli Stati Uniti. Fino ad ora, la crescente disuguaglianza non esisteva nello spazio pubblico americano. Certamente, gli intellettuali ne avevano parlato, ma non venivano ascoltati molto. Un grande problema, tuttavia, è quello per cui non esiste un movimento di sinistra che abbia una teoria adeguata del capitalismo. Negli anni '90, negli Stati Uniti ci furono tentativi di riattivare l'internazionalismo, e andare oltre il pensiero bipolare della Guerra Fredda. Il concetto di "internazionalismo" era diventato, insieme alla Terza Internazionale, il nome in codice del nazionalismo del blocco socialista. In realtà quello che esisteva era solo un modo nazionale – e non internazionale – di guardare il mondo. Negli anni '90 negli Stati Uniti, quindi, c'erano ancora i movimenti anti-sweat-shop che analizzavano le condizioni di lavoro in Indonesia e Vietnam, dove le peggiori condizioni di lavoro potevano ancora essere difese come socialiste, sulla base della costellazione ideologica della Guerra Fredda. Una simile prospettiva, che fosse andata oltre motivazioni ideologiche del genere, avrebbe potuto essere l'inizio di un nuovo internazionalismo. Invece, dopo l'11 settembre e la "guerra al terrore", questi sforzi hanno perso importanza e l'anti-imperialismo, che è solo una variante dell'"internazionalismo" della Guerra Fredda, è tornato potente. Tali analisi anti-imperialiste si basano implicitamente sull'idea che tutti coloro che si oppongono agli Stati Uniti sarebbero automaticamente progressisti. Non contribuiscono affatto alla comprensione del capitalismo globale. Alcuni accademici rinomati negli Stati Uniti, ad esempio, non hanno problemi a considerare Hezbollah e Hamas tra le sinistre globali. [*3] Non ha senso! E il populismo di Occupy, con la sua critica al capitalismo finanziario, non aiuta certo ad andare avanti. C'è molto lavoro da fare. Quando Marx scrisse: "I filosofi hanno interpretato il mondo solo in modi diversi; ma ciò che conta è trasformarlo", se non ricordo bene egli non trascorse certo i successivi quarant'anni scendendo in piazza a manifestare!»

Philipp Schmidt: «La tua analisi del capitalismo è particolarmente deludente dalla prospettiva dell’azione politica di coloro che vorrebbero avere un’immagine chiara del nemico e un potente soggetto rivoluzionario al cui fianco schierarsi.»

Moishe Postone: «È vero, stiamo affrontando un compito molto difficile. In un certo senso, Foucault ha formulato un tema che ha caratteristiche in comune con le mie. Per Foucault, non stiamo trattando soggetti che sono la forza trainante delle trasformazioni sociali, ma stiamo affrontando un sistema di discipline e strategie biopolitiche. Anche in Foucault non c'è soggetto rivoluzionario. Tuttavia, a differenza di un progetto di critica del capitalismo, questo filosofo non aveva idea di come le cose potessero essere cambiate. Le analisi di Foucault furono una reazione unilaterale al marxismo tradizionale. Oggi, la difficile dialettica politica consiste nel fatto che, da un lato, gli interessi dei lavoratori devono essere difesi, mentre dall'altro dovrebbe invece esistere un movimento volto all'abolizione del lavoro. Ma non ho la risposta su quale strategia avrebbe senso nella situazione attuale.»

Philipp Schmidt: «Sembra che nessuno lo sappia davvero.»

Moishe Postone: «Sì, e questo dipende anche dalla mancanza di immaginazione. La crisi degli anni '70 ha fatto sì che molte rappresentazioni altamente creative della fine degli anni '60 e dell'inizio degli anni '70 andassero perdute. La paura inconscia di essere uno dei perdenti della crisi, ha portato a far sì che molte questioni abbiano smesso di essere messe in discussione. Il sociologo conservatore americano Charles Murray, che ebbe il suo momento di fama negli anni '80 con la pubblicazione di "The Bell Curve", scrisse un libro sul declino della classe operaia bianca. In esso, considerava i processi sociali come se fossero fenomeni puramente culturali. Tuttavia, il modo in cui egli descrive le conseguenze culturali del declino della classe operaia bianca, in termini di disgregamento familiare, istruzione insufficiente, uso di droghe, ecc., è interessante. Per quanto Murray sia reazionario, fornisce parecchi argomenti che potrebbero essere utilizzati anche in modo progressista. Il problema è che negli Stati Uniti molti progressisti sono anche populisti. Vedono la crescente disuguaglianza sociale come se fosse una conseguenza delle azioni di pochi cattivi di cui bisognerebbe sbarazzarsi. Un'analisi marxista ha però il vantaggio che il concetto di "maschera di carattere" è a tua disposizione. Le persone, nelle loro funzioni per il processo di accumulazione, sono delle personificazioni di categorie economiche. Se questa persona o quella persona non fosse in quel posto, qualcun altro sarebbe lì, e avrebbe fatto le stesse cose. Coloro che sembrano cattivi sono quindi intercambiabili.»

Philipp Schmidt: «Un movimento di emancipazione non dovrebbe scendere al di sotto di questa posizione. Cosa dovrebbe sviluppare oltre a questo?»

Moishe Postone: «Un compito essenziale è quello di riattivare l'internazionalismo. Ci sono movimenti che, da questo punto di vista, meritano particolare attenzione. Ad esempio, molti movimenti ambientalisti tendono verso l'internazionalismo. Ma, o ricadono in un romanticismo sommario, oppure trattano il loro campo di intervento come se fosse sfuggito al resto dell'evoluzione sociale. Naturalmente, ecologia ed economia non devono essere considerate in modo indipendente. Questi movimenti ambientalisti presentano anche gravi carenze. Ma, almeno, in alcune parti di essi c'è una sensibilità al fatto che stiamo affrontando un problema globale, un problema sistemico. Il ruolo della sinistra è mostrare queste connessioni e crearle. Finora, questo è poco riuscito, e la sfida enorme rimane. Quando si sviluppa una critica fondamentale al capitalismo – una critica molto più ampia di quella del marxismo tradizionale – diventa particolarmente difficile, in un periodo di crisi, immaginare come sarebbe una società post-capitalista. Non possiamo più accontentarci di dire: abolizione della proprietà privata e dell'economia pianificata. Trenta o quarant'anni fa, era sicuramente ancora facile immaginare una società non capitalista perché a quel tempo la crisi del lavoro non era ancora così avanzata. Era più facile immaginare un lavoro che soddisfacesse tutti. Ma oggi c'è una crescente polarizzazione nella distribuzione sociale del tempo di lavoro. Parte della popolazione lavora più a lungo, altre non hanno lavoro. E questa carenza di manodopera alienata non significa l'abolizione di questo tipo di lavoro. Oggi, a São Paulo, Città del Messico e Lagos, ci sono mega-baraccopoli che milioni di uomini chiamano casa.Tali realtà rovinano i sogni. Eppure molti credono che la soluzione risieda nel ritorno al keynesianesimo – senza mettere in discussione che esso abbia raggiunto i suoi limiti quarant'anni fa. Lo sviluppo di una comprensione adeguata della situazione attuale è reso ancora più difficile, per la sinistra, dal fatto che il carattere settario di quest'ultima si esprime oggi in maniera assai forte.»

Philipp Schmidt: «Ma per non cadere in questa trappola, e favorire l'unità, non sarebbe meglio dimenticare i conflitti? Come hai detto tu stesso (e questo è particolarmente vero anche per la sinistra tedesca), è proprio nel movimento anti-imperialista che si sostengono posizioni assai diverse da quelle progressiste.»

Moishe Postone: «Ovviamente, i dibattiti politici e teorici devono continuare, ma ci sono anche divisioni tra dei gruppi che hanno davvero molto in comune. Troppa energia viene dedicata ai combattimenti settari. Questo vale anche per la Francia. Non fraintendetemi: non ho quasi nulla in comune con gli anti-imperialisti, non li considero progressisti. Ho la sensazione che stiano diventando sempre più reazionari. Ad esempio, hanno difeso per anni i peggiori regimi del Medio Oriente. Tuttavia, ci troviamo di fronte a una sfida immensa, quella di rilanciare la sinistra sociale, anche nel senso di visioni e programmi su larga scala. La grande crisi del capitalismo non è una crisi che la sinistra potrà semplicemente applaudire e celebrare con il motto: "Il capitalismo se ne va, eccoci!"»

Philipp Schmidt: «Parola chiave: aspettare. In un saggio intitolato "The End of Utopia", Herbert Marcuse insisteva sulle possibilità offerte dal capitalismo sviluppato: "Tutte le forze materiali e intellettuali che possono contribuire alla realizzazione di una società libera sono effettivamente presenti." Questo è ciò che Marcuse scrisse nel 1967. Da allora, le possibilità materiali sono aumentate enormemente.»

Moishe Postone: «Questa, è anche la mia impressione. In fin dei conti, Marcuse è stato un ottimista rivoluzionario, nel miglior senso della parola. Ma da allora, le cose sono diventate estremamente complicate. Dovrebbe esserci uno scambio tra persone che hanno prospettive diverse sulla questione. Purtroppo, da un lato ci sono molti attivisti interessati a problemi pratici come la povertà sociale o l'esodo rurale/l'espulsione rurale nel "terzo mondo", ma che però hanno una comprensione della società tristemente poco sviluppata, mentrer dall'altro ci sono piccoli gruppi che si concentrano sullo sviluppo di una teoria sociale, ma che però in gran parte si isolano dai veri movimenti sociali. Negli Stati Uniti, questo è un grosso problema. Qui, l'attivismo è particolarmente anti-intellettuale.»

Philipp Schmidt: «In Germania, c'è una retorica politica che dice alle persone: avete vissuto oltre le vostre possibilità! Ora dobbiamo stringere la cintura! Questa utopia dell'ascetismo deve essere applicata come programma politico in tutta Europa.»

Moishe Postone: «L'ideologia dell'austerità è particolarmente forte in Europa. Negli Stati Uniti, keynesiani, come fa Paul Krugman ad esempio, criticano regolarmente gli europei per la loro falsa idea di austerità. Krugman crede che l'Europa stia andando verso una crisi assai grande proprio per questo motivo. L'atteggiamento tedesco. è oltretutto anche spiacevolmente e ingiustamente moralizzante. Uno dei motivi per cui l'economia tedesca per l'export funziona così bene è proprio perché l'euro esiste. Se i tedeschi avessero ancora avuto una propria valuta, non sarebbero mai stati in grado di esportare così tanto. Traggono profitto da ciò di cui si lamentano. I tedeschi amano presentarsi come vittime.»

Philipp Schmidt: «Nella crisi, i risentimenti e le spiegazioni date dal mondo antisemita, sembrano trovare una congiuntura particolarmente favorevole. Il tuo saggio "Antisemitismo e Nazionalsocialismo" [*4], pubblicato in Germania nel 1982, ha avuto una grande influenza in certi ambienti per quel che riguarda lo sviluppo teorico dell'antisemitismo. Quali sono i punti chiave della tua analisi?»

Moishe Postone: «È difficile riassumere tutto questo in poche parole. Il capitalismo non significa solo il dominio di una classe su un'altra. È molto più un sistema di mediazione sociale che domina tutti i membri della società. Gli uomini sono naturalmente influenzati in vari modi da questa dominazione. Nel capitalismo, si tratta di una forma di dominazione impersonale che soggioga anche la borghesia. Se i capitalisti non rispettano i vincoli della competizione, presto non saranno più capitalisti. Questa è una differenza molto grande con la nobiltà, per esempio. Un aristocratico può perdere tutto, ma non smetterà mai di essere un nobile. Ma un capitalista è borghese solo se realizza con successo gli imperativi che gli sono stati imposti dalla mediazione sociale astratta. Gli uomini sono soggetti a un movimento che si compie in modo invisibile, sfuggente e incomprensibile. È da questo punto di vista che dobbiamo spiegare l'idea diffusa di una cospirazione segreta, di persone che agiscono dietro le quinte. La grande differenza tra razzismo e antisemitismo sta proprio nel fatto che, nella visione antisemita del mondo, gli ebrei non sono una "razza" sottomessa, ma sono invece immaginati come estremamente potenti. Sono immaginati come una "contro-razza" perché rappresentano i principi che in realtà stanno dietro l'incomprensibile. Nell'antisemitismo, la dominazione strutturale del capitalismo è opera degli ebrei. Ecco anche perché l'antisemitismo si vede come emancipatore e anticapitalista. I nazisti volevano "liberare" il mondo. Mentre, nell'analisi marxista, l'astratto e il concreto sono solo aspetti diversi della forma della merce, molti teorici considerano il concreto non come socialmente formato, ma come naturale. Al contrario, interpretano l'astratto come parassita, come soggiogante del concreto. Questa osservazione si applica altrettanto alla riduzione della critica del capitalismo a quella del capitale finanziario. Un'analisi del genere vieta la concettualizzazione del capitalismo come totalità – cosa che è. Invece, si sta diffondendo l'idea che i mercati finanziari siano parassiti della "sana economia nazionale" di piccoli imprenditori, lavoratori e dipendenti. Per molti versi, Marx intraprese una teoria del feticismo nel Capitale. La questione è sempre di come la relazione del capitale si presenti a diversi livelli come "naturale". Le merci appaiono come cose naturali che circolano tramite il denaro, che appare anche come un portatore naturale di valore.»

Philipp Schmidt: «Si potrebbe criticare la tua analisi per il fatto di rimanere solo al livello oggettivo delle relazioni sociali, e per non aver affrontato le condizioni soggettive dell'antisemitismo.»

Moishe Postone: «Penso che molti lettori non abbiano compreso il livello logico della mia analisi sull'antisemitismo. Si svolge a un livello molto astratto. Pertanto, non sto cercando di spiegare perché l'antisemitismo sia diventato così virulento proprio in Germania. Per farlo, sarebbe stato necessario considerare un intero insieme di mediazioni concrete. Quello che volevo spiegare era come potesse emergere un'ideologia che alla fine portò ad Auschwitz. Quando ero in Germania e seguivo le numerose discussioni tra funzionalisti e intenzionalisti [*5], notai che la questione di come fosse possibile la distruzione degli ebrei europei veniva evitata. Rimproverare la mia analisi per questo livello di riduzionismo sarebbe un po' come lanciarsi nel primo capitolo del Capitale e chiedere: ma perché il Capitale finanziario non viene affrontato?»

Philipp Schmidt: «Teme che nel corso della crisi la tendenza antisemita si rafforzerà?»

Moishe Postone: «Sì, e può assumere forme diverse. Ad esempio, c'è questa varietà di anti-sionismo che attribuisce a Israele una posizione di potere globale che questo paese non possiede affatto. L'intero problema del Medio Oriente continua a essere giustificato dall'esistenza dello Stato di Israele. Questo pensiero è molto potente e temo che possa guadagnare influenza.»

NOTE:

[*2] –Ultimo libro in francese: Vies et mort du capitalisme, Fécamp, Lignes, 2011.

[*3] - Cfr. in particolare Noam Chomsky, che elogia la resistenza di Hezbollah. Anche gli studiosi francesi non sono da meno, a cominciare da Alain Badiou che, in quel concentrato d ideologia fossilizzata intitolato *De quoi Sarkozy est-il le nom?* (2007), include «tra le sequenze politiche [che] contribuiscono a ristabilire l’ipotesi comunista» l’Hezbollah libanese e l’Hamas palestinese (Badiou esprime comunque una riserva riguardo alla loro appartenenza religiosa). Anche a costo di contraddirsi in seguito nel suo scambio con Finkielkraut (Explication, 2010) dove  afferma il contrario: «Capite bene che un universalista come me non potrebbe del resto avallare forze del tipo di Hamas. Ho sempre considerato che questi gruppi politici articolati attorno a una presunta religione fossero gruppi identitari nel peggiore senso del termine» (NdT).

[*4] - « Nationalsozialismus und Antisemitismus. Ein theoretischer Versuch », paru initialement dans Merkur, 1, 1982, pp. 13 – 15, puis dans Dan Diner et Seyla Benhabib (dir.), Zivilisationsbruch. Denken nach Auschwitz, Frankfurt Fischer Taschenbuch, 1988.

[*5] - Moishe Postone fa qui riferimento agli storici della Germania nazista e della Shoah, che si dividono in due gruppi. I funzionalisti sottolineano che l’ideologia nazista si è strutturata attorno al «problema ebraico» e che sono state prese in considerazione diverse soluzioni. Per loro, la «Soluzione finale» non si è imposta se non sotto la pressione degli eventi, man mano che le altre soluzioni si rivelavano inattuabili. Gli intenzionalisti, dal canto loro, sottolineano che la Shoah è un progetto di Hitler formulato già nel Mein Kampf. I primi rimproverano ai secondi di demonizzare Hitler e di scusare gli altri protagonisti del nazismo. Al contrario, gli «intenzionalisti» rimproverano ai «funzionalisti» di esonerare Hitler e gli altri protagonisti del nazismo dalle loro responsabilità. Da parte sua, Postone cerca di superare queste spiegazioni parziali proponendo un’analisi dell’antisemitismo e del nazismo basata sulle categorie centrali del capitalismo (NdT).